人民网原创节目《台湾那些事》

韩朝紧张局势催热金门坑道游?

2010年12月22日17:16  来源:人民网—人民电视

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【访谈概要】
新闻扫描:第六次“陈江会”12月20号到22号在台北举行
          2010海峡两岸中山论坛在广州举行
          大陆居民今年赴台游即将突破120万人次
深度分析:“五都选举”后台湾政客剑指2012大选
新闻麻辣烫:韩朝紧张局势催热金门坑道游?

【文字实录】
    杜榕:各位观众大家好,今天我们“台湾那些事”又和大家见面了,我是今天的主持人杜榕。
    王尧:我是王尧。
    吴亚明:我是吴亚明。
    杜榕:今天首先给大家带来“新闻扫描”,给大家介绍一下最近两周台湾的一些消息。第一条消息是这一周登场的第六次“陈江会”,也可以说是本周最大的、最受关注的一条消息。
    吴亚明:第六次“陈江会”12月20号到22号在台北举行,“海协会”会长陈云林和“海基会”董事长江丙坤在21号上午举行的会谈,下午两会领导人签署了两岸医药卫生合作协议。另外,就促进大陆投资保障协议达成了阶段性的共识。医卫协议在岛内获得了很热烈的反响。因为这份协议关系到两岸民众的健康和生命安全。
    这份协议涉及到几个方面:一是讲到传染病,两岸联手防治传染病。二是药品的监管。三是两岸关于中药的开发,新产品的研发;四是两岸民众在交往、交流过程中如果发生伤病怎么样做一个紧急的救治。应该讲这是关系到两岸民众福祉的一件大事。大家知道,现在两岸“三通”之后,每天有很多人往返于两岸,在人员密切交流的同时,在两岸空间距离大幅缩短的同时,也给这些传染病疫情的可能性的发生提供了一个很好的机会,所以,两岸怎么样在第一时间通报疫情,联手共防、共治,这是摆在大家面前的一个很重要的课题。医药卫生协议就是要来解决这个问题。
    杜榕:第二条消息由我带给大家。12月16号,在广州举行的2010海峡两岸中山论坛。2010海峡两岸中山论坛是12月16号在广州举行,我想有两个原因:第一个原因,是因为广东本来就是孙中山先生的故乡和他一生革命活动的重要根据地。第二个原因,是因为明年就是辛亥革命100周年,有这两个因素在,所以,这次论坛的级别也是非常高,包括广东省委书记汪洋,国台办主任王毅,国民党副主席蒋孝严等等一干人等,都是出席了此次论坛。
    这次论坛其实是广州中山大学和高雄中山大学两校合办的一个论坛。因为是一个名义上的学术活动,有非常多的专家出席,有200多人出席这个论坛,我们去的时候感觉这个论坛还是非常热闹的,因为两岸专家都对中山精神有非常深厚的研究。
    汪洋在开幕式上做了致辞,他希望中山论坛的创办能够在广州把中山论坛打造成一个中山思想交流的平台,能够推动两岸关系的和平发展。王毅致辞时提出了中山先生当年的一个口号,叫“和平,奋斗,救中国”,现在他变了几个字,他叫做“和平,奋斗,新中华”,他认为这几个字应该是现在海内外全体华夏炎黄子孙共同的一个责任。还有一干学者在会上纷纷发言,就中山思想和黄埔思想、中山精神和辛亥革命做了很多的讨论。大概的情况就是这样。
    第三条新闻带给大家,大陆居民今年赴台游即将突破120万人次,这条消息请王尧给我们介绍一下。
    王尧:像刚才亚明说的,医药卫生协议是为了防止传染病,说明现在往来两岸的人员越来越多了,大陆居民赴台游的人数也是屡创新高,最新的统计表明,原来预计突破100万,现在看来到年底突破120万不是什么问题。而且据台湾观光部门的统计,大陆的游客已经取代日本的游客,成为台湾旅游市场最大的客源。
    与这个形势相配合,台湾有关方面已经宣布,明年要将每日的大陆游客限额从3000人调整到4000人,这也受到大陆旅游业者非常热忱的欢迎,因为他们认为台湾现在的旅游接待能力,旅馆的数量、旅游车的数量、导游的数量,基本上可以应对上调的空间。
    另外,因为这个限额3000,在旅游旺季的时候确实不够用,所以他们非常欢迎这个举措。调高上限以后,明年旅游的数字又要超过今年这个120万,又要创出新的高度。
    吴亚明:一方面是陆客赴台人员不断创新高。另外一方面,大家关心的个人游的问题,也有最新的消息。海基会董事长江丙坤在两会领导人第六次会谈之后接受记者访问谈到个人游的问题时表示说,原本在明年元宵节准备开放大陆的居民个人游,但是因为由于作业时间不够,所以,可能稍微做一个延宕,有可能在明年上半年选择大陆的几个城市作为个人游的试点。我相信,这个日子可能不会太久远了。
    杜榕:希望明年更多的大陆居民可以有机会到宝岛去看一看。
    接下来进入第二个环节,是深度分析。今天为大家带来的深度分析是“五都选举”之后面对2012年的大选,台湾绿营里面政治人物动作频频,尤其是吕秀莲,她最近接连出面放话,尤其是大批蔡英文,觉得不能一派独大、一人独大,也是招了很多的炮击,包括台湾很多政治评论家都出来对2012年的大选进行分析,包括对吕秀莲,包括对苏贞昌,包括对谢长廷,都进行了一系列的对比、分析,实力、战斗力的仔细盘点。今天我们就为大家分析一下台湾绿营的政治人物纷纷在“五都选举”之后下水试温,可能会有什么样的动向。
    吴亚明:台湾的“五都选举”才刚落幕,围绕2012年台湾领导人的大位争夺硝烟又起。目前,确实各方人物都是动作不断,在这中间,绿营天王之一吕秀莲是首当其冲,因为她在选后的第二天就对蔡英文开炮,就说选输的人就没有资格转战2012。实际上吕秀莲的幕僚、台湾新会理事长张桂木,后来也透露说,大概在本月的25号之前,吕秀莲会宣布有可能来问鼎2012。大家就问他说,吕秀莲自己的意思到底如何?张就说了,她正在朝这个方向努力。一石激起千层浪,吕秀莲有意识问鼎2012大位的消息在岛内引起了混乱。
    最新的消息,其实就是说,吕秀莲办公室发了一纸声明澄清,说谣言止于智者,绝对没有可能想要选2012,更不可能她会和王文洋搭档。吕秀莲到底是不是有这样的心思?其实,从有些迹象来说,应该说她心里是有所想法的。
    王尧:我觉得之所以有吕秀莲这个现象出现,还是取决于台湾的“放话文化”。因为有“放话文化”存在,台湾的政治生态就很繁荣,台湾的媒体也不寂寞。一般的模式是放话,然后再辟谣,搞来搞去,就把声势抬起来了。吕秀莲除了对大陆有想法之外,台湾的媒体人汪笨湖还放话说,要和李登辉、杨秋兴、宋楚瑜和王文洋结盟筹组第三势力,而且也有人此前放过话说,李登辉有意牵头重组第三势力。接下来的结果是李登辉出来辟谣。台湾两党政治的情况下,除非两党分裂,否则第三阵营没有空间,以前也有过亲党、新民党。但是,这个说明一个现象,就是李登辉在吕秀莲的动作频频的时候,也经常放一些话,你要说他完全无意,他也经常放一些。
    吴亚明:扑朔迷离,让人更加有猜疑。
    王尧:比如他说民进党未来参与大选不一定要民民配,就是民进党人搭配民进党人,他就是说可以不搭配民进党籍的,也可以讨论台联党。李登辉年事已高,没有人怀疑他要重出江湖。我个人认为,吕秀莲,以她对形势的判断,她是不太可能参选2012的,因为她党内初选就通不过,就会导致自取其辱。但是她说的一些话让人浮想联翩,比如她此前出席一个论坛,讲的是性别和什么的问题,谈到性别,她作为女性发言人,她就说了,台湾男性的领导人太多了,应该换女性做做看,这样就势必引起联想。他们未尝不知道这种情况。但是台湾选举的时段就是一个各种政治势力借机,或者拉抬自己的身世,或者不甘心退出历史舞台,因为关于选举的热度都是存在的。一些政治势力想借机壮大,有一些想显示我还在。大家各得其所,我一边辟谣,但是我一边又说一些很让你有猜疑空间的话。这样搞来搞去,搞得很繁荣。现在台湾媒体把这个形容为政治泡沫,好象挺有看头的。所以,现在也有人起了言论,“让台湾休息几天吧”,“五都”选战刚刚选完,还没有让大家耳根清净几天,大家立即又投入到2012的喧嚣当中了,当然其他天王也是动作频频。
    杜榕:我觉得让大家休息几天,其实是台湾人的心声。我倒是觉得,真正对2012有企图的两个人,一个是蔡英文,一个是苏贞昌。他们两个人反而是动作比较缓慢,包括苏贞昌12月19号开了一个感恩的音乐会,其实是比较温和的,然后他也不谈2012,也不谈个人的发展,但是,他现在的态度有点像“不主动、不拒绝”。
    所以,基本上他自己不去说我对什么什么有想法,他也不推脱选举的责任,也不批“党中央”有什么什么问题。他以前是叫“电火球”的,非常火爆、非常敢说话,但是现在他很少出来放话,反而是一副很温和的态度。我看现场已经有人帮他喊,他是要从超越台北到超越台湾,已经替他想好了竞选理念,但是他自己还是很温和,还是绝口不提这个事情。包括蔡英文,我觉得现在也开始走温和路线,不管是在政策上,还是言词上,以前是“暴力小英”,第六次“陈江会”,安保上也没有像以前闹出很大的问题在里面,其实很平静地已经渡过了。现在人,真正有企图心的人,他们对选民的心态把握得非常好,现在台湾人不太喜欢过去革命式的、斗争式的选举,一定要争个你死我活的候选人出来,说是我要一个那么鲜明的个性在里面,他们可能更喜欢的是“我要你够理性,你的政策要对我足够好”的惠民政策。
    我觉得,蔡英文是老骥伏枥,他们真正是在沉默中谋划些什么。现在叫得吵吵嚷嚷的,我感觉他们是台面上闹一闹,真正有想法的人,他们在底下还不知道在策划什么大动作。
    王尧:蔡英文现在是想走中间路线,在未来2012选举的时候就面临一个问题,就是说会和国民党的候选人太同质化了,区别就会不大,不大的话,她的基本盘的选票也会有危险。这个和马英九曾经走过的路也是一样的。我觉得如果两组候选人同质化非常严重,他们就要各自想办法要怎么突围而出。
    杜榕:我觉得他们从五都选举已经开始走出了同质化路线了,但是“五都”选举如果从票数上来讲,民进党还是赢了40万票。
    吴亚明:我自己觉得,刚才讲,蔡英文也会走中间路线,往中间去,避谈“统独”,避谈“省级矛盾”这些事。但是蔡英文其实现在很头痛的一个问题倒不在于内政上面的温和,走温和路线,而在于两岸舆情。
    “五都”可以不谈“统独”,不谈“族群”矛盾的问题,但是到2012,这个问题不可以回避。“五都”选举的时候,她拒绝与朱立伦在电视上做辩论,她不怕内政的问题,有关治理台湾的问题,她就怕朱立伦碰触两岸的问题,电视机在直播,我不可能对着北部的选民有一套说法,对着南部的选民又有一套说法。就像他们的ECFA一样,ECFA他们采取了两种办法,对南部的选民还是恐吓,但是对于北部的选民来说,他们发现没有反对的理由,就是反对得很牵强,你让民众为反对而反对,反而击起他们的反感,所以,最后采取了我不和你辩论。但是2012年,她必须回答这个问题,现在我觉得她头痛的问题,有关大陆政策到底往哪转。就像王尧说的,一桶水不响,半桶水晃荡。苏贞昌、蔡英文好象是不吭声,吕秀莲或者绿营的其他人,或者李登辉,都有一些动作,有一些言语,似有若无,或真或假,亦真亦假,阿扁入狱前也不寂寞,他对2012提出了六点看法。我自己琢磨,阿扁为什么那么热衷于2012,对他来说,他觉得2012必须民进党胜选,这样他才可能有特赦的机会。但是,也不是说民进党上台就一定会特赦他,所以,他在这个时候,要拿翘,他要扮演关键少数的角色。所以,他在选举之前,也搞了“一边一国连线”这样一个政治联盟,他辅选了很多的议员,最后“五都”市议员,他拿了34席。民进党“五都”市议员的选举一共才拿了130席,他的“一边一国连线”就有34席,差不多是四分之一的选票,也就是说,它已经有一个派系的雏形了,是在民进党内一股不容小觑的新兴力量。一方面它要“拱”蔡英文,所以他说,2012恐怕是“蔡上苏下”,也就是蔡英文作为一把手的候选人,应该是问题不大,苏贞昌就不要争了,但是,同时又保持了对蔡英文的牵制,还不是无条件的投降,无条件的谄媚。所以,他保有了“一边一国连线”这个动作,也就是说我手上有34张牌,一共130张牌,但是我抓了34张牌,这34张牌你也不能不顾忌。而且阿扁还讲了,2012年,不一定非得蔡英文,我“一边一国连线”也可能推一个候选人,我推不推还要看日后形势的发展。所以现在放话人很多,连阿扁入狱之前都不忘交代后事。
    杜榕:对总统初选办法,各个方面也都有意见,讨论得非常激烈。
    今天我们的“深度分析”就为大家介绍到这里。关于2012年大选接下来可能还会有更多的、更激烈的话题曝出来,我们也会为大家继续关注这个话题。
    最后一个环节是“新闻麻辣烫”。“新闻麻辣烫”今天为大家带来的是金门坑道的故事。金门有一个非常特殊的地理位置,最近有一个新闻,最近因为朝韩关系的问题,韩国希望组团到金门去参观、学习金门深挖洞的经验,但是因为受媒体曝光的原因,最后不能成行,但是也是引起了很多舆论一片哗然,对金门的热度再次炒起来,今天我们也是带大家深入了解一下金门坑道到底是怎么一回事。请王尧先给我们介绍一下。
    王尧:为什么半岛局势会扯到金门呢?我们先要介绍一下最近非常热的延坪岛和金门的相似之处。延坪岛虽然现在行政上是归韩国的仁川市管辖,但是它离目前存在争议的北方界限只有十几公里,也就是说离朝鲜更近一些,我们的金门比它更登峰造极,因为金门的马山离厦门的脚屿只有1800米,还不是十多公里那么多了,而且当年有著名的炮击金门战役,韩国据说就是在朝鲜第一次炮击之后,总统李明博说的要向金门取经,要把延坪岛建成一个军事要塞,事实上延坪岛上也是有坑道的,打炮的时候也是往下躲的,但是肯定不如金门。
    金门离厦门太近,如果打起来,是首当其冲。所以,从1949年开始修地下工事。据说1955年,蒋介石曾经亲临坑道视察过。坑道做得非常坚固。是由当时金门城防部司令官刘玉章牵头建的,当时方法很特别,因为都怕偷工减料,验收的时候让施工单位的领导就在坑道里待着,在外面自己炮击,如果你偷工减料的话,你自己的命就没了。当然这个也只是传说而已。但是事实证明,历次的炮击,金门还是安然无恙的。当然这个和我们当时炮击金门的策略是有关系的,其实也没有真打。
    吴亚明:后来是单打双不打。
    王尧:而且金门的坑道有军用的坑道,就是军方专用的,还有很多民防的坑道,民防的坑道是便于战时疏散老百姓用的。民方坑道有12条坑道,总长度近万米,现在已经开放的金城民防坑道最长,已经开放了2500公里,而且很多居民家里也有很多坑道,自己挖的,战时跑起来方便一点。
    吴亚明:其实就像我们当年的地道战。
    王尧:我们当时在金门参观的时候,就是很像地道战一样,和迷宫一样。以前好多都是军事重地,1992年一个是解除战地政务,还有裁军,慢慢军门的作用就向观光转移了,当年的军事设施就是他们非常珍贵的观光资源了,很多坑道慢慢开放了。现在开放了,我不知道你去过的是哪一个,我去过的就是翟山坑道。
    吴亚明:我去过翟山坑道、九宫坑道。
    王尧:你去过的还不少,我觉得那个坑道修得的确很坚固,确实很潮湿,听说当年的守军,如果常年在坑道里住下去,皮肤也会溃烂。而且据说擎天冈坑道非常大,在泰武山下的,可以开作战会议,这都是奇观了。现在开放的民防坑道很有意思,开放游客进去,而且在这个过程中,还要模拟战争的声音,比如飞机的轰炸声、警报声,还有炮弹声,游客听过的时候哈哈一笑,对当年紧张的局势没有特别深刻的感同身受。
    吴亚明:当年实际上两岸对峙的时候,金门作为战地前线,确实是非常紧张。刚才讲了坑道,我去看过有一些坑道,确实非常壮观,因为它都是花岗岩,完全是靠人工来把它挖开的,这个坑道怎么壮观,它里面可以开进舰艇,舰艇可以躲在坑道里面。
    王尧:它是有海水的。
    吴亚明:而且坑道的门口还有闸门,就是说,海水涨潮、落潮都有办法控制。第二个是,它在坑道里面还有战地医院,野战医院,还有刚才讲的指挥所,甚至擎天冈那个,还有一个容纳千人开会的大会堂,确实是非常壮观。但是刚才像王尧说的,确实通风条件差一点,而且非常潮湿。现在金门坑道除了刚才讲的开放做旅游观光之用,还有一个很重要的作用,就是存放金门高粱酒,变成的金酒公司的酒窖。因为金门高粱需要陈年存放以后才会柔软,金酒公司想出一个办法,比如王尧今年可以预定我的金酒公司最新产的20斤高粱酒,然后写上我的名字,让它装到一个桶里面,交待他储存在哪一个坑道里面,然后标上你的名字,标上年份,多少年以后取出。人家现在不做股票,做茅台,因为茅台价格比做茅台股票还要赚,所以金酒公司也采用了这样一个概念,你买我的酒,当年新生产的酒,你买一个位子,我给你把这个酒放存了,过了五年,原来是500块,五年陈高以后,变成5000块了,虽然是同样的东西。当年台湾阿兵哥挖金门坑道的时候始料未及,今天还有如此之妙用。
    杜榕:我去翟山坑道,他们不光改成了公园,而且在坑道里进行开放做音乐会。包括里面招待住宿的,非常非常多元的功能。还有一个很有意思的现象,我走到翟山坑道尽头的时候,就能收到在大陆的手机信号,他们当时还让我打个电话。
    吴亚明:你是拿着大陆的手机?
    杜榕:对。居然在那边还能收到厦门那边的手机信号,是非常奇妙的一件事情。
    吴亚明:不光是坑道,还是一个时光隧道的感觉。
    王尧:关于金门的话题,我们以后还可以介绍。
    杜榕:包括我最近也看到一个,因为金门兵力其实是不断缩减的,比它在最盛时期已经有十分之一左右的兵力了。以前基本上固若金汤,但现在据说连更新弹药的能力都不具备了,所以更多的现在还是做旅游做得非常认真。包括在大陆,也是想不停地推销他们金门旅游。关于金门旅游,将来有趣的事情还是会越来越多。
    王尧:最近他们要感谢金正日同志。
    吴亚明:以后开放陆客个人游,比如明年,我们“台湾那些事”也许形成一个栏目,来介绍台湾的风土人情,配合两岸开放陆客个人游。
    杜榕:今天的节目就为大家介绍到这里,感谢大家的收看。谢谢。

(责任编辑:王理)
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