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马政府两高官请辞:杨志良走不了 王清峰获准

2010年03月17日17:53  来源:人民网—人民电视

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【导读】
    近日,台湾政坛“辞职门”闹得沸沸扬扬,而这个“辞职门”事件有两位主角,一位就是“卫生署长”杨志良,一位是“前法务部长”王清峰,两位同样向马政府提出了辞呈,但结果却不同。据“立法院”的“立法委员”透露,当时马英九两度慰留杨志良,最后说不希望杨署长退下来以后看到健保改革搞得不好,心中难过。杨志良在这样“殷切”的慰留之下留任了。而王清峰是迅速被批准辞职,当时也是创下行政机构的负责人在媒体面前批准辞呈的历史纪录,整个过程只有7分钟,也创下了一个记录。从“辞职门”事件,我们在背后可以读出很多东西,有台湾的选举文化,也有台湾政治生态,种种,本报驻台记者将《台湾那些事》中详细地加以解读。
      
【文字实录】
    王 尧:各位网友,大家好。欢迎收看《台湾那些事》。我是王尧。
   
    吴亚明:各位网友大家好。我是吴亚明。
    孙立极:我是孙立极。
    主持人:下面进入今天的“新闻扫描”环节。
   
    吴亚明:今年两会温家宝总理在记者会上回答《台湾联合报》记者提问的时候强调,两岸商签ECFA大陆准备要让利台湾,因为我们两岸是“兄弟”。温家宝总理这一番话在岛内引起热评,岛内媒体第一时间纷纷采取各种形式做了各种各样的报道,认为大陆是又展开了新一轮的“温情”攻势。也体现了大陆的“温情脉脉”。
   
    有媒体就说,实际上过去八年来,每次两会的时候,有关两岸关系的回答,都是中外记者所关注的,台湾媒体报道说,八年来对于两岸关系回答的遣词用字,反映了两岸关系的变化。唯一不变的是以柔性、软性、台湾人听得懂的话做直接的诉求,说北京对台政策。
    
    王 尧:请小孙介绍一下银联卡在台湾的新闻。
   
    孙立极:银联卡是去年8月10号在台湾开通的,最近有一个消息,到3月10号差不多7个月了,大陆游客在台湾共刷了35亿台币,是一个巨额数字,相当于7亿多人民币。这和大陆游客到台湾人数增多有关系。另外,银联卡也的确带来很多方便,大概是今年春节的时候,它现在已经开始在柜台机上取现了,据说这是第二阶段,台湾有关部门还准备第三阶段的推出,就是在台湾当地的银行业可以办理银联卡。不管怎么样,这是两岸一个很好的事情,说明两岸交流越来越常往了。
    
    王 尧:我给大家介绍一下有关邱毅的新闻。近一段时间,台湾媒体报道,谢长廷诉邱毅妨害名誉案,有了一审判决,判决是邱毅无罪。案情的由来是去年2月台湾法院在审理陈水扁一案的过程中,陈水扁在法庭陈述中曾经提到,曾经听过叶盛茂说,谢长廷将10亿元新台币的汇款汇往新加坡,第二天,媒体记者就到“立法院”去征询邱毅的意见,邱毅就说这一定是脏钱,由此谢长廷就对他提出了告诉。对妨害名誉案的判决,过往的案例当中有判决有罪,有判决无罪,邱毅的这个案件,一审判决邱毅无罪,法院的理由是,这个是基于陈水扁在法庭上的言论,邱毅只是做一个评论,这是属于社会可公评的范围,所以现在是判决邱毅无罪,但是是可上诉案件,因为它不是终审判决。判决结果出来以后,谢长廷表示不服要继续上诉,对这个案件的后续发展我们会继续关注。
    
    王 尧:下面请亚明介绍一下台湾最新富豪榜的情况。

    吴亚明:美国福布斯发布了最新的世界富豪的排行榜,有关台湾这部分,大家可以看到,台湾今年进入排行榜的已经达到了18位,去年才只有5位,这18位中前三名的第一名就是鸿海的郭台铭,他是有55亿美元的身家。第二名是台湾的蔡万才和他的家族,第三名也是大陆人熟知的是旺旺集团,是42亿,第二名蔡万才是49亿。台湾媒体就说,去年台湾进入富豪榜是五名,今年突然到了18名,他们认为有一个原因是,大陆的崛起和两岸关系的改善给了台湾企业家更多施展的空间。
    
    王 尧:下面我们进入下一个环节“深度分析”。
    用三个字概括我们的主题就是台湾政坛最近闹得沸沸扬扬的辞职门,而这个“辞职门”事件有两位主角,一位就是卫生署长杨志良,一位是前法务部长王清峰。这两位同样都是对马政府提出了辞呈,但是最后的结果却不相同。今天上午最新的进展是,杨志良多番辞职,经多番慰留,最后的结果是决定留任,这是据“立法院”的“立法委员”出来透露的,当时马英九两度慰留,最后说不希望杨署长退下来以后看到健保改革搞得不好,心中难过。杨志良在这样“殷切”的慰留之下留任了。而王清峰是迅速被批准辞职,当时也是创下行政机构的负责人在媒体面前批准辞呈的历史纪录,据说整个过程只有7分钟,也创下了一个记录。
   
    从“辞职门”事件,我们在背后可以读出很多东西,有台湾的选举文化,也有台湾政治生态,种种,我们想详细地加以解读。亚明可以大致给大家介绍一下这个事情的经过。
   
    吴亚明:首先我们来讲一下台湾所谓的部会运作,实际上台湾和大陆不一样的地方,它的部会首长,也就是各个“行政院”下面各个部会的一把手都是政务官,底下会有“事务官”,政务官和改朝换代是共进退的,比如只要行政当局负责人一换,“政务官”基本上都要总辞,底下的部会的首长都要总辞,然后来看新上任的行政机构负责人愿不愿意留用一部分。在这中间,大家也可以看到,在台湾这样一个社会,“政务官”的去留,在我看来是一个很简单的事情、很频繁的事情,陈水扁在台上,新闻局长换了七八个。这次的杨志良说要请辞,实际上马英九在台上不到两年,如果这次杨志良请辞成功的话,“卫生署长”实际上已经换了三个了。台湾的“政务官”请辞,原因很多,但是我自己觉得无非也就是几种原因,第一种是出了事情引咎辞职。第二,这个政策固然不是他所能掌握、所能推动,但是,是上峰的指示,最后太不合民意,激起很大反弹的情况下,为了让上风能够安全过关,他首先就自我牺牲了,这是一种情况。第三,有一些人,台湾有些政务官,自己有自己的坚持,他平时没当官的时候,有他的理想和信念,但是他当了政务官以后,他还是用自己的个人之见来左右公共政策,在这样的情况下,如果不能得民心的话,他最后肯定也是以辞职下台。我觉得,无论是杨志良还是王清峰,他们两个无非是这几个原因当中。
    
    王 尧:我来简单介绍一下。杨志良主要是因为他对健保改革想推行的方案和“行政院”提出的方案有分歧,对健保费率的改革,“行政院”提出的是差别费率标准,根据不同的收入来做改革,杨志良提出的是单一费率改革。对于他这个具体的版本细节,我们不去深究它,但是总之,他想推行的这个政策得不到上峰的支持,他认为他的版本更好一些。王清峰则是因为死刑存废的问题,他一直是主张废除死刑的,但是作为“法务部长”,台湾现行的法律没有废除死刑,她现在却拒不签署死刑令。台湾现在已经有44位被判处了死刑,但是她作为“法务部长”拒绝执行,在台湾社会引起了轩然大波。
   
    孙立极:实际上这两个人也有一个共同特点,他们都曾经被称为台湾的“良心”。两个人无论是能力、人品都是无可挑剔的。杨志良本身是学者出身,他原来也是亚洲大学的一个教授,之前健保制度他算是一个最开始的发动人、起草人之一。所以他一上任的时候,我还记得是去年5月的时候,当时叶金川辞职以后,把他推到台前,他一上任就说“健保要涨价!”当时就一片哗然,幸好当时“八八水灾”之后,这件事情就搁阻了,他提到这个事情的时候民意就已经有反应了,他本身对健保制度,他自己是倾尽了自己的一片心的。
   
    王清峰以前是人权律师,之前的时候,比如她关怀弱势群体,关怀妇女权益,本报还有记者去采访过他,当时也写过一篇“为了妇女的眼泪”。在这方面,她的人格也是无可挑剔的,对死刑犯的这件事情,有人就讲,其实这是她的个人理想也罢,如果她不尖锐地提出来,可能这件事情也就结束了,之所以引发争议,是因为她先是接受了一家媒体的采访,然后陈述自己的观点,这个也算了,但是她又觉得这个媒体没有把他的意思完全写清楚,所以她又写了一篇文章贴到法务主管部门的网站,又怕记者注意不到,又发简讯给各家媒体,希望看到她的观点。
    
    王 尧:她是有些书生义气。就杨志良事件而言,其实对于健保的问题之前社会的还是有各种层次的反应,但是现在他的辞职,为什么成了一边倒的,被称为台湾的“良心”呢?是因为他点破了台湾社会目前存在的一个恶质的选举文化对政府运作的破坏性这样一个议题。其实人人心中清楚,但是没有人敢拿出来说,杨志良反正觉得无所谓了,我要辞职,到时候无官一身轻,起码可以畅所欲言。于是他就说了一句非常过分的话,但是没想到,其实引起了社会很好的反响,有一大部分人支持他。由此他一直疲软的施政满意度居然飙升到了50%。关于台湾的选举文化,亚明比较了解,亚明可以给大家介绍一下为什么他这个言论会引起那么多人的认同,由此对他的民意有一定的提升?
   
    吴亚明:大家多次在台湾驻点采访过,而且时间很长。你能感觉到,台湾老百姓固然对选举引以为自豪,因为他们觉得这是台湾民主政治的一部分,非常珍惜。同时他们也觉得,选举频繁浪费很大的资源,所以有时候,又对选举有一点烦。尤其是在过去民进党执政期间,台湾的选举完全沦为一种“民粹”,就是根本不见公共政策的辩论,比如健保这个事情,我上台,健保要不要涨,或者美国牛肉到底要不要进口,能不能进口,如果进口,进口到什么程度,没看到有什么政策讨论。
   
    大家都会看到,在过去的选举当中,无论是最大型的选举或者普通的选举,基本上很难看到有公共政策的辩论。为什么?他们就觉得,为了选票,一人一票,人人平等,不管他是一个官员,或者是一个普通的农民,只要他满20岁都可以有选票。在这中间,政客就千方百计要争取绝大多数人的认同。在这样的情况下,有一些政策,尤其是扮演黑脸部分的就不敢出声。
   
    像健保这样的事情,作为一个普通百姓来说,健保最好不要交钱,更何况要涨保费了。因为对他来说,你涨一块,就是一块的负担。民众基本上都是这样的,民众不会很理性去思考整个台湾的健保制度到底出了哪些问题,他不会非常理性地了解这个事情。但是你作为一个政治人物,如果你对民众负责,对社会负责,你需要讲清楚、说明白,我们台湾社会的健保已经到了什么状况了,但是,政客就往往从选票考虑,他就不推行健保改革。
    
    王 尧:就是说有一些涉及到民众长远利益的,在短期民众会有反弹。本来你作为一个当政者你应该看得更远,但是他为了短期的选举利益,他不敢去把很长远的改革推动起来。所以,这是杨志良辞职的一个主要原因,但是他顺带批了一下台湾的选举很频繁。
   
    吴亚明:台湾基本上年年都有选举,比如,去年有县市长选举,接着是去年的“立法委员”的补选。
   
    孙立极:去年和今年尤其多,“立委”犯案的太多了,所以补选一个一个。
   
    吴亚明:到今年年底又有一次,五个所谓直辖市的市长选举,包括市议员的选举。这已经是非常非常频繁,耗费了社会大量的资源,就像现在大家可以看到,“五都选举”虽然是12月份的事,但是台湾报纸上通篇都是充斥着选举的“阴谋”和“阳谋”,尤其是蓝绿阵营的斗智。
   
    主持人:但是杨志良最终留任了,本来他捅破这个“脓包”,也是很令当政者担心的,但是没想到反应还不错,民意支持度还挺高,还提出来下次如果他出来选,我们就要投票给他,于是就留任了。再说王清峰事件,关于死刑存废的争论,在整个国际社会和台湾本地来说都是争论了很多年没有结论的,但是,一般的观点,发达国家都主张废除死刑,世界有三分之二的国家已经废除死刑,但是以台湾而论,其实整个是一个华人社会,华人社会一般都比较讲究因果报应,所以,认为杀人偿命是天经地义,死刑对于犯罪者有威慑作用。所以,在台湾,据说国民党和民进党都是主张废除死刑的,但是并没有推动到修订法律的层面。而王清峰这一次,大家认为她最大的错误其实不在于他宣扬了她的主张,你主张怎么样,你是可以讲的,就是连马英九本人也是支持废除死刑的,但是问题在于,你现在已经是法院的判决,法律既然没有废除死刑,你作为“法务部长”不执行的话就属于怠工,真正如果想推动废除死刑,你可以让“法务部”提出一个条例,送到“立法院”去,把这个皮球踢给“立法院”,那么怎么处理这个问题,成为考验“立委”们智慧的事情了。你应该推动一些政策的大辩论,然后,慢慢地给大家灌输,你如果支持废除死刑,你就给大家灌输废除死刑好在哪里,怎么样保障了人权,来推动这个观念。可是你什么都不做,你在法律没有废除之前,你不推动修法,反而不执行法律,你不叫依法行政。不管怎么样,最后的结果是闪电地被批准请辞了,其实这个和选举也是有关系的,有人提出要用选票来杯葛,如果他要坚持,一意孤行,就用选票来杯葛。比如白冰冰。
   
    孙立极:其实很多人都知道白冰冰,这应该是20年前的事了。白冰冰的女儿白晓燕因为被绑架,而且被撕票了,对她的人生也是一个重大的打击,这个事情出来以后,她作为受害者家属的代表,她是最坚决反对的,她当时说如果王清峰不辞职,国民党的“五都选举”就不要选了,我们一定会给你一个教训,给你一个颜色看一看的。
    
    王 尧:这句话一出就把马政府吓坏了,从王清峰的案例生动证实了选举就是指挥棒。
   
    吴亚明:这次废除死刑这个问题上,实际上民调也可以看出来,72%的普通民众都是反对的。因为台湾社会的治安,这几年也不是太好,民众也是感同身受,在这样的情况下,马肯定是要考虑到社会的观感,尤其是像受害人家属的情感。尤其是像白冰冰这样一番话,白冰冰在台湾社会里面是蛮有号召力的,很多的政治人物选举的时候,白冰冰经常去助选,实际上效果也不错,因为白冰冰是本土艺人。
    
    王 尧:她上次到蓝营助选,绿营还反弹得很厉害,如果现在她反戈一击,对蓝营的杀伤力很大,
   
    吴亚明:因为她作为台湾本土的艺人,而且形象还很不错,又是受过家庭伤痛的一个艺人,给大家的印象很深,如果她这个话真的应验的话,实际上对国民党确实杀伤力很大,我觉得在这样的考虑之下,所以,马是快刀斩乱麻。再加上其实上王清峰当了“法务部长”以后,也有一些争议性的言词,这次的有关废止死刑只是压死骆驼的最后一根稻草,因为在这之前,王清峰的一些言行也是有很多的争议。
    
    王 尧:总的来说比较书生义气。我觉得从这个事件正反两个结局,让我们又一次看到,选举在台湾的社会政治生活当中有多大的份量。
   
    吴亚明:王清峰现在虽然是辞职,但是,新的“法务部长”,我觉得在短时间内一时很难产生,有一个问题就是,现在台湾社会就说王清峰走得容易,但是新上来的那个人就很费劲。为什么?因为来的那个人的当务之急首先是要处理这44个已经被判处死刑的囚犯,到底要不要马上执行的问题。
    
    王 尧:台湾此前的数任“法务部长”都没有执行死刑,台湾近四年来都没有执行过死刑。
   
    吴亚明:从2006年以来一直没有执行过死刑。
    
    王 尧:所以有人开玩笑说,因为长期不执行死刑,狱警开枪都不敢开了。我顺便说一句台湾执行死刑的方式有两种:一种是注射死刑,一种是枪决。过往枪决占绝对优先的地位,现在规定不以枪决优先了。当然有一点,刚才我们看到,台湾执行死刑之前,枪决之前,可以先打麻醉,所以相对来说,其实痛苦可能相对小一些。
   
    关于死刑的问题,我们以后有机会继续讨论。
   
    下面我们进入下一个话题,其实这个话题是我们所谓的“新闻麻辣烫”。这个话题其实也可以用三个字概括我们的主题,就是“被家暴”,或者“被媒体伤害”。这两个案件其实都和媒体多多少少有一点关系。一个就是小S的“被家暴”事件,一个是周杰伦的“初夜门”事件。
   
    吴亚明:有一天台湾的《苹果日报》突然报出一条新闻,而且用了两个版的篇幅,头版和二版,登出一条消息,台湾的著名艺人《康熙来了》的两个主持之一小S被她老公在家里施暴。这个消息登出来以后,在台湾引起了很大的震动,小S和她们的家属当时都非常气愤,接着很快选择在台湾警察局的门口开记者会,小S和老公十指紧扣,而且有一些亲密的动作,就是想以此一方面宣布绝无此事,哪有家暴啊,小S说我和我老公好得不得了,觉得光用这一生来好都不够,已经约定好来生了,哪有家暴,我们抱抱都来不及。经过商量以后,他们已经对《苹果日报》提出告诉。
    
    王 尧:因为当时她是在派出所门前举行的记者会,而且也请了派出所的副所长来现场作证,就是说没有接到家暴中心要求处理的通知,家暴中心也出来说,否认有接到小S的报案。现在这个事情小S已经提出告诉,但是《苹果日报》也很泰然自若,就是说我们尊重她的决定,她去告去吧。但是,大家就说,《苹果日报》那么胸有成竹,是不是有确凿的证据在手呢?这个我们也先不予以置评,我们也不知道事情的真假。
   
    结合我们的下一个案例要讲一下,台湾的媒体和艺人之间的一些很微妙的关系,也就是周杰伦的初夜门。
   
    吴亚明:周杰伦自从出道以后绯闻不断,到目前为止,至少有四个女人和他是传说中的“杰女郎”,之前大家都知道有三个,一个是蔡依林,一个是江语晨,一个是侯佩岑,前不久,台湾女子乐团的一个人是吴佩珊报料出来,16岁那年她就把自己的“初夜”献给了周杰伦,周杰伦听了以后非常气愤,当场就开骂说,吴佩珊讲得太瞎太扯,吴佩珊就非常委屈,她信誓旦旦地说自己说的是真的,前两天吴佩珊还说,周杰伦曾经托一个熟人让她闭嘴,不要说这种话了。在台湾社会,尤其《苹果日报》、《壹周刊》到了台湾以后,媒体的这种新闻也是屡见不鲜,而且是越来越多。类似刚才讲的小S和周杰伦这个事,不管有没有,尤其是小S这个事情,当天晚上实际上很多报纸都已经知道了这个消息,很多报纸都去查证过,确实没有。而不是等着小S出来澄清以后才知道没有,实际上他们当天晚上各报已经得到了消息,而且也经过查证,至少没有一个爆料的人。周杰伦的事情还有吴佩珊来爆料,但是,小S这个事情完全没有一个爆料人愿意出面指任发生这样的事,完全没有人证,完全是空穴来风,尽管这样,台湾的媒体也知道这个可能性不大,但是,后来大家还是一窝蜂地跟进了,为什么?因为你不报,人家会报,等于你漏了新闻。漏了这样劲爆的新闻,就要影响你的发行量,影响你的广告收入。在这样一个恶性竞争的环境里面,媒体有它的无奈。由此也可以了解,媒体和艺人是一种非常复杂的关系。
    
    王 尧:其实艺人和媒体的关系互相之间是又爱又恨的。也是一种相互依存的关系。小S这样的已经红透半边天,她可能无所谓你报不报我,或者说,你不要报我的负面新闻。但是过往比比皆是的新闻往往是艺人自己放料,或者自己制造一些暧昧的场面。有人甚至害怕媒体忘记他,见了媒体以后主动发名片,甚至附上自己每天穿戴的东西的牌子、价格,方便记者回去做文章。其实对于那种半红不黑的艺人来说,哪怕恶出名也是愿意的,对于媒体来说,它其实也知道这条消息多半可能是空穴来风,有可能惹上官司,但是,为什么他还一副很镇定的样子呢?因为但凡发行量好的,财务状况也不可能太差,告的话,也可能输也可能赢,如果赢了,当然没什么可说,如果媒体输了,赔付可以,但是曝光度就搏到了,其实就是说艺人要搏版面,而媒体要搏曝光度。
   
    孙立极:《苹果日报》在报小S家暴这个事情的时候,只是用“传”什么,将来对簿公堂的话,可能会为他们省下不少的麻烦,它笃定也是有这个原因。另外,以台湾的审案的程序来说,一年半载都不可能有一个明确的结果。
   
    吴亚明:它炒作的效果就达到了。
   
    孙立极:审理的过程中一次又一次地推上版面。
    
    王 尧:事半功倍,因为案件审理时间很长,可以提供很多头条,其实媒体也是很缺头条的。小S告的也是妨碍名誉罪,实际上妨碍名誉罪也是很难判的,尤其以媒体来说,还不像谢长廷告邱毅,以媒体来说,就像小孙说的,它在报道的时候,在措词方面是有这个常识的,所以它已经规避了法律的风险。而且公众人物来说,你的名誉权在一定程度上不受保护的。就算是告了,就算是假新闻,其实《苹果日报》还有胜算,更何况,它就算是输了,赔钱之外,它其实赚到了很多无形的东西。
   
    孙立极:《苹果日报》以前的官司也不少,他们也算是有经验了。
    
    王 尧:我们今天的节目就到这里,欢迎下次收看。

(责任编辑:刘园园)
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