人民網原創節目《台灣那些事》

韓朝緊張局勢催熱金門坑道游?

2010年12月22日17:16  來源:人民網—人民電視

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【訪談概要】
新聞掃描:第六次“陳江會”12月20號到22號在台北舉行
          2010海峽兩岸中山論壇在廣州舉行
          大陸居民今年赴台游即將突破120萬人次
深度分析:“五都選舉”后台灣政客劍指2012大選
新聞麻辣燙:韓朝緊張局勢催熱金門坑道游?

【文字實錄】
    杜榕:各位觀眾大家好,今天我們“台灣那些事”又和大家見面了,我是今天的主持人杜榕。
    王堯:我是王堯。
    吳亞明:我是吳亞明。
    杜榕:今天首先給大家帶來“新聞掃描”,給大家介紹一下最近兩周台灣的一些消息。第一條消息是這一周登場的第六次“陳江會”,也可以說是本周最大的、最受關注的一條消息。
    吳亞明:第六次“陳江會”12月20號到22號在台北舉行,“海協會”會長陳雲林和“海基會”董事長江丙坤在21號上午舉行的會談,下午兩會領導人簽署了兩岸醫藥衛生合作協議。另外,就促進大陸投資保障協議達成了階段性的共識。醫衛協議在島內獲得了很熱烈的反響。因為這份協議關系到兩岸民眾的健康和生命安全。
    這份協議涉及到幾個方面:一是講到傳染病,兩岸聯手防治傳染病。二是藥品的監管。三是兩岸關於中藥的開發,新產品的研發﹔四是兩岸民眾在交往、交流過程中如果發生傷病怎麼樣做一個緊急的救治。應該講這是關系到兩岸民眾福祉的一件大事。大家知道,現在兩岸“三通”之后,每天有很多人往返於兩岸,在人員密切交流的同時,在兩岸空間距離大幅縮短的同時,也給這些傳染病疫情的可能性的發生提供了一個很好的機會,所以,兩岸怎麼樣在第一時間通報疫情,聯手共防、共治,這是擺在大家面前的一個很重要的課題。醫藥衛生協議就是要來解決這個問題。
    杜榕:第二條消息由我帶給大家。12月16號,在廣州舉行的2010海峽兩岸中山論壇。2010海峽兩岸中山論壇是12月16號在廣州舉行,我想有兩個原因:第一個原因,是因為廣東本來就是孫中山先生的故鄉和他一生革命活動的重要根據地。第二個原因,是因為明年就是辛亥革命100周年,有這兩個因素在,所以,這次論壇的級別也是非常高,包括廣東省委書記汪洋,國台辦主任王毅,國民黨副主席蔣孝嚴等等一干人等,都是出席了此次論壇。
    這次論壇其實是廣州中山大學和高雄中山大學兩校合辦的一個論壇。因為是一個名義上的學術活動,有非常多的專家出席,有200多人出席這個論壇,我們去的時候感覺這個論壇還是非常熱鬧的,因為兩岸專家都對中山精神有非常深厚的研究。
    汪洋在開幕式上做了致辭,他希望中山論壇的創辦能夠在廣州把中山論壇打造成一個中山思想交流的平台,能夠推動兩岸關系的和平發展。王毅致辭時提出了中山先生當年的一個口號,叫“和平,奮斗,救中國”,現在他變了幾個字,他叫做“和平,奮斗,新中華”,他認為這幾個字應該是現在海內外全體華夏炎黃子孫共同的一個責任。還有一干學者在會上紛紛發言,就中山思想和黃埔思想、中山精神和辛亥革命做了很多的討論。大概的情況就是這樣。
    第三條新聞帶給大家,大陸居民今年赴台游即將突破120萬人次,這條消息請王堯給我們介紹一下。
    王堯:像剛才亞明說的,醫藥衛生協議是為了防止傳染病,說明現在往來兩岸的人員越來越多了,大陸居民赴台游的人數也是屢創新高,最新的統計表明,原來預計突破100萬,現在看來到年底突破120萬不是什麼問題。而且據台灣觀光部門的統計,大陸的游客已經取代日本的游客,成為台灣旅游市場最大的客源。
    與這個形勢相配合,台灣有關方面已經宣布,明年要將每日的大陸游客限額從3000人調整到4000人,這也受到大陸旅游業者非常熱忱的歡迎,因為他們認為台灣現在的旅游接待能力,旅館的數量、旅游車的數量、導游的數量,基本上可以應對上調的空間。
    另外,因為這個限額3000,在旅游旺季的時候確實不夠用,所以他們非常歡迎這個舉措。調高上限以后,明年旅游的數字又要超過今年這個120萬,又要創出新的高度。
    吳亞明:一方面是陸客赴台人員不斷創新高。另外一方面,大家關心的個人游的問題,也有最新的消息。海基會董事長江丙坤在兩會領導人第六次會談之后接受記者訪問談到個人游的問題時表示說,原本在明年元宵節准備開放大陸的居民個人游,但是因為由於作業時間不夠,所以,可能稍微做一個延宕,有可能在明年上半年選擇大陸的幾個城市作為個人游的試點。我相信,這個日子可能不會太久遠了。
    杜榕:希望明年更多的大陸居民可以有機會到寶島去看一看。
    接下來進入第二個環節,是深度分析。今天為大家帶來的深度分析是“五都選舉”之后面對2012年的大選,台灣綠營裡面政治人物動作頻頻,尤其是呂秀蓮,她最近接連出面放話,尤其是大批蔡英文,覺得不能一派獨大、一人獨大,也是招了很多的炮擊,包括台灣很多政治評論家都出來對2012年的大選進行分析,包括對呂秀蓮,包括對蘇貞昌,包括對謝長廷,都進行了一系列的對比、分析,實力、戰斗力的仔細盤點。今天我們就為大家分析一下台灣綠營的政治人物紛紛在“五都選舉”之后下水試溫,可能會有什麼樣的動向。
    吳亞明:台灣的“五都選舉”才剛落幕,圍繞2012年台灣領導人的大位爭奪硝煙又起。目前,確實各方人物都是動作不斷,在這中間,綠營天王之一呂秀蓮是首當其沖,因為她在選后的第二天就對蔡英文開炮,就說選輸的人就沒有資格轉戰2012。實際上呂秀蓮的幕僚、台灣新會理事長張桂木,后來也透露說,大概在本月的25號之前,呂秀蓮會宣布有可能來問鼎2012。大家就問他說,呂秀蓮自己的意思到底如何?張就說了,她正在朝這個方向努力。一石激起千層浪,呂秀蓮有意識問鼎2012大位的消息在島內引起了混亂。
    最新的消息,其實就是說,呂秀蓮辦公室發了一紙聲明澄清,說謠言止於智者,絕對沒有可能想要選2012,更不可能她會和王文洋搭檔。呂秀蓮到底是不是有這樣的心思?其實,從有些跡象來說,應該說她心裡是有所想法的。
    王堯:我覺得之所以有呂秀蓮這個現象出現,還是取決於台灣的“放話文化”。因為有“放話文化”存在,台灣的政治生態就很繁榮,台灣的媒體也不寂寞。一般的模式是放話,然后再辟謠,搞來搞去,就把聲勢抬起來了。呂秀蓮除了對大陸有想法之外,台灣的媒體人汪笨湖還放話說,要和李登輝、楊秋興、宋楚瑜和王文洋結盟籌組第三勢力,而且也有人此前放過話說,李登輝有意牽頭重組第三勢力。接下來的結果是李登輝出來辟謠。台灣兩黨政治的情況下,除非兩黨分裂,否則第三陣營沒有空間,以前也有過親黨、新民黨。但是,這個說明一個現象,就是李登輝在呂秀蓮的動作頻頻的時候,也經常放一些話,你要說他完全無意,他也經常放一些。
    吳亞明:扑朔迷離,讓人更加有猜疑。
    王堯:比如他說民進黨未來參與大選不一定要民民配,就是民進黨人搭配民進黨人,他就是說可以不搭配民進黨籍的,也可以討論台聯黨。李登輝年事已高,沒有人懷疑他要重出江湖。我個人認為,呂秀蓮,以她對形勢的判斷,她是不太可能參選2012的,因為她黨內初選就通不過,就會導致自取其辱。但是她說的一些話讓人浮想聯翩,比如她此前出席一個論壇,講的是性別和什麼的問題,談到性別,她作為女性發言人,她就說了,台灣男性的領導人太多了,應該換女性做做看,這樣就勢必引起聯想。他們未嘗不知道這種情況。但是台灣選舉的時段就是一個各種政治勢力借機,或者拉抬自己的身世,或者不甘心退出歷史舞台,因為關於選舉的熱度都是存在的。一些政治勢力想借機壯大,有一些想顯示我還在。大家各得其所,我一邊辟謠,但是我一邊又說一些很讓你有猜疑空間的話。這樣搞來搞去,搞得很繁榮。現在台灣媒體把這個形容為政治泡沫,好象挺有看頭的。所以,現在也有人起了言論,“讓台灣休息幾天吧”,“五都”選戰剛剛選完,還沒有讓大家耳根清淨幾天,大家立即又投入到2012的喧囂當中了,當然其他天王也是動作頻頻。
    杜榕:我覺得讓大家休息幾天,其實是台灣人的心聲。我倒是覺得,真正對2012有企圖的兩個人,一個是蔡英文,一個是蘇貞昌。他們兩個人反而是動作比較緩慢,包括蘇貞昌12月19號開了一個感恩的音樂會,其實是比較溫和的,然后他也不談2012,也不談個人的發展,但是,他現在的態度有點像“不主動、不拒絕”。
    所以,基本上他自己不去說我對什麼什麼有想法,他也不推脫選舉的責任,也不批“黨中央”有什麼什麼問題。他以前是叫“電火球”的,非常火爆、非常敢說話,但是現在他很少出來放話,反而是一副很溫和的態度。我看現場已經有人幫他喊,他是要從超越台北到超越台灣,已經替他想好了競選理念,但是他自己還是很溫和,還是絕口不提這個事情。包括蔡英文,我覺得現在也開始走溫和路線,不管是在政策上,還是言詞上,以前是“暴力小英”,第六次“陳江會”,安保上也沒有像以前鬧出很大的問題在裡面,其實很平靜地已經渡過了。現在人,真正有企圖心的人,他們對選民的心態把握得非常好,現在台灣人不太喜歡過去革命式的、斗爭式的選舉,一定要爭個你死我活的候選人出來,說是我要一個那麼鮮明的個性在裡面,他們可能更喜歡的是“我要你夠理性,你的政策要對我足夠好”的惠民政策。
    我覺得,蔡英文是老驥伏櫪,他們真正是在沉默中謀劃些什麼。現在叫得吵吵嚷嚷的,我感覺他們是台面上鬧一鬧,真正有想法的人,他們在底下還不知道在策劃什麼大動作。
    王堯:蔡英文現在是想走中間路線,在未來2012選舉的時候就面臨一個問題,就是說會和國民黨的候選人太同質化了,區別就會不大,不大的話,她的基本盤的選票也會有危險。這個和馬英九曾經走過的路也是一樣的。我覺得如果兩組候選人同質化非常嚴重,他們就要各自想辦法要怎麼突圍而出。
    杜榕:我覺得他們從五都選舉已經開始走出了同質化路線了,但是“五都”選舉如果從票數上來講,民進黨還是贏了40萬票。
    吳亞明:我自己覺得,剛才講,蔡英文也會走中間路線,往中間去,避談“統獨”,避談“省級矛盾”這些事。但是蔡英文其實現在很頭痛的一個問題倒不在於內政上面的溫和,走溫和路線,而在於兩岸輿情。
    “五都”可以不談“統獨”,不談“族群”矛盾的問題,但是到2012,這個問題不可以回避。“五都”選舉的時候,她拒絕與朱立倫在電視上做辯論,她不怕內政的問題,有關治理台灣的問題,她就怕朱立倫碰觸兩岸的問題,電視機在直播,我不可能對著北部的選民有一套說法,對著南部的選民又有一套說法。就像他們的ECFA一樣,ECFA他們採取了兩種辦法,對南部的選民還是恐嚇,但是對於北部的選民來說,他們發現沒有反對的理由,就是反對得很牽強,你讓民眾為反對而反對,反而擊起他們的反感,所以,最后採取了我不和你辯論。但是2012年,她必須回答這個問題,現在我覺得她頭痛的問題,有關大陸政策到底往哪轉。就像王堯說的,一桶水不響,半桶水晃蕩。蘇貞昌、蔡英文好象是不吭聲,呂秀蓮或者綠營的其他人,或者李登輝,都有一些動作,有一些言語,似有若無,或真或假,亦真亦假,阿扁入獄前也不寂寞,他對2012提出了六點看法。我自己琢磨,阿扁為什麼那麼熱衷於2012,對他來說,他覺得2012必須民進黨勝選,這樣他才可能有特赦的機會。但是,也不是說民進黨上台就一定會特赦他,所以,他在這個時候,要拿翹,他要扮演關鍵少數的角色。所以,他在選舉之前,也搞了“一邊一國連線”這樣一個政治聯盟,他輔選了很多的議員,最后“五都”市議員,他拿了34席。民進黨“五都”市議員的選舉一共才拿了130席,他的“一邊一國連線”就有34席,差不多是四分之一的選票,也就是說,它已經有一個派系的雛形了,是在民進黨內一股不容小覷的新興力量。一方面它要“拱”蔡英文,所以他說,2012恐怕是“蔡上蘇下”,也就是蔡英文作為一把手的候選人,應該是問題不大,蘇貞昌就不要爭了,但是,同時又保持了對蔡英文的牽制,還不是無條件的投降,無條件的諂媚。所以,他保有了“一邊一國連線”這個動作,也就是說我手上有34張牌,一共130張牌,但是我抓了34張牌,這34張牌你也不能不顧忌。而且阿扁還講了,2012年,不一定非得蔡英文,我“一邊一國連線”也可能推一個候選人,我推不推還要看日后形勢的發展。所以現在放話人很多,連阿扁入獄之前都不忘交代后事。
    杜榕:對總統初選辦法,各個方面也都有意見,討論得非常激烈。
    今天我們的“深度分析”就為大家介紹到這裡。關於2012年大選接下來可能還會有更多的、更激烈的話題曝出來,我們也會為大家繼續關注這個話題。
    最后一個環節是“新聞麻辣燙”。“新聞麻辣燙”今天為大家帶來的是金門坑道的故事。金門有一個非常特殊的地理位置,最近有一個新聞,最近因為朝韓關系的問題,韓國希望組團到金門去參觀、學習金門深挖洞的經驗,但是因為受媒體曝光的原因,最后不能成行,但是也是引起了很多輿論一片嘩然,對金門的熱度再次炒起來,今天我們也是帶大家深入了解一下金門坑道到底是怎麼一回事。請王堯先給我們介紹一下。
    王堯:為什麼半島局勢會扯到金門呢?我們先要介紹一下最近非常熱的延坪島和金門的相似之處。延坪島雖然現在行政上是歸韓國的仁川市管轄,但是它離目前存在爭議的北方界限隻有十幾公裡,也就是說離朝鮮更近一些,我們的金門比它更登峰造極,因為金門的馬山離廈門的腳嶼隻有1800米,還不是十多公裡那麼多了,而且當年有著名的炮擊金門戰役,韓國據說就是在朝鮮第一次炮擊之后,總統李明博說的要向金門取經,要把延坪島建成一個軍事要塞,事實上延坪島上也是有坑道的,打炮的時候也是往下躲的,但是肯定不如金門。
    金門離廈門太近,如果打起來,是首當其沖。所以,從1949年開始修地下工事。據說1955年,蔣介石曾經親臨坑道視察過。坑道做得非常堅固。是由當時金門城防部司令官劉玉章牽頭建的,當時方法很特別,因為都怕偷工減料,驗收的時候讓施工單位的領導就在坑道裡待著,在外面自己炮擊,如果你偷工減料的話,你自己的命就沒了。當然這個也只是傳說而已。但是事實証明,歷次的炮擊,金門還是安然無恙的。當然這個和我們當時炮擊金門的策略是有關系的,其實也沒有真打。
    吳亞明:后來是單打雙不打。
    王堯:而且金門的坑道有軍用的坑道,就是軍方專用的,還有很多民防的坑道,民防的坑道是便於戰時疏散老百姓用的。民方坑道有12條坑道,總長度近萬米,現在已經開放的金城民防坑道最長,已經開放了2500公裡,而且很多居民家裡也有很多坑道,自己挖的,戰時跑起來方便一點。
    吳亞明:其實就像我們當年的地道戰。
    王堯:我們當時在金門參觀的時候,就是很像地道戰一樣,和迷宮一樣。以前好多都是軍事重地,1992年一個是解除戰地政務,還有裁軍,慢慢軍門的作用就向觀光轉移了,當年的軍事設施就是他們非常珍貴的觀光資源了,很多坑道慢慢開放了。現在開放了,我不知道你去過的是哪一個,我去過的就是翟山坑道。
    吳亞明:我去過翟山坑道、九宮坑道。
    王堯:你去過的還不少,我覺得那個坑道修得的確很堅固,確實很潮濕,聽說當年的守軍,如果常年在坑道裡住下去,皮膚也會潰爛。而且據說擎天岡坑道非常大,在泰武山下的,可以開作戰會議,這都是奇觀了。現在開放的民防坑道很有意思,開放游客進去,而且在這個過程中,還要模擬戰爭的聲音,比如飛機的轟炸聲、警報聲,還有炮彈聲,游客聽過的時候哈哈一笑,對當年緊張的局勢沒有特別深刻的感同身受。
    吳亞明:當年實際上兩岸對峙的時候,金門作為戰地前線,確實是非常緊張。剛才講了坑道,我去看過有一些坑道,確實非常壯觀,因為它都是花崗岩,完全是靠人工來把它挖開的,這個坑道怎麼壯觀,它裡面可以開進艦艇,艦艇可以躲在坑道裡面。
    王堯:它是有海水的。
    吳亞明:而且坑道的門口還有閘門,就是說,海水漲潮、落潮都有辦法控制。第二個是,它在坑道裡面還有戰地醫院,野戰醫院,還有剛才講的指揮所,甚至擎天岡那個,還有一個容納千人開會的大會堂,確實是非常壯觀。但是剛才像王堯說的,確實通風條件差一點,而且非常潮濕。現在金門坑道除了剛才講的開放做旅游觀光之用,還有一個很重要的作用,就是存放金門高粱酒,變成的金酒公司的酒窖。因為金門高粱需要陳年存放以后才會柔軟,金酒公司想出一個辦法,比如王堯今年可以預定我的金酒公司最新產的20斤高粱酒,然后寫上我的名字,讓它裝到一個桶裡面,交待他儲存在哪一個坑道裡面,然后標上你的名字,標上年份,多少年以后取出。人家現在不做股票,做茅台,因為茅台價格比做茅台股票還要賺,所以金酒公司也採用了這樣一個概念,你買我的酒,當年新生產的酒,你買一個位子,我給你把這個酒放存了,過了五年,原來是500塊,五年陳高以后,變成5000塊了,雖然是同樣的東西。當年台灣阿兵哥挖金門坑道的時候始料未及,今天還有如此之妙用。
    杜榕:我去翟山坑道,他們不光改成了公園,而且在坑道裡進行開放做音樂會。包括裡面招待住宿的,非常非常多元的功能。還有一個很有意思的現象,我走到翟山坑道盡頭的時候,就能收到在大陸的手機信號,他們當時還讓我打個電話。
    吳亞明:你是拿著大陸的手機?
    杜榕:對。居然在那邊還能收到廈門那邊的手機信號,是非常奇妙的一件事情。
    吳亞明:不光是坑道,還是一個時光隧道的感覺。
    王堯:關於金門的話題,我們以后還可以介紹。
    杜榕:包括我最近也看到一個,因為金門兵力其實是不斷縮減的,比它在最盛時期已經有十分之一左右的兵力了。以前基本上固若金湯,但現在據說連更新彈藥的能力都不具備了,所以更多的現在還是做旅游做得非常認真。包括在大陸,也是想不停地推銷他們金門旅游。關於金門旅游,將來有趣的事情還是會越來越多。
    王堯:最近他們要感謝金正日同志。
    吳亞明:以后開放陸客個人游,比如明年,我們“台灣那些事”也許形成一個欄目,來介紹台灣的風土人情,配合兩岸開放陸客個人游。
    杜榕:今天的節目就為大家介紹到這裡,感謝大家的收看。謝謝。

(責任編輯:王理)
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